Sur le thème « Le Corps modelable à volonté », Elisabeth Azoulay, anthropologue, et Le professeur Maurice Mimoun, chirurgie plastique et esthétique à l’hôpital Saint-Louis (Paris) ont confronté leurs points de vues lors d’un débat.

|LOGO chirurgieesthetiquefrance.fr publié le 18 juin  2015 • www.chirurgieesthetiquefrance.fr Mis à jour le 18.6.2015

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Photo d’illustration.

Elizabeth Azoulay : Très récemment , j’ai dirigé un travail collectif avec 300 chercheurs de 47 nationalités. Nous nous sommes intéressés au corps humain et à tout ce qu’on lui fait subir depuis la préhistoire.

Ce travail se présente en 5 tomes, et cela se termine par une réflexion prospective sur le corps humain. Qu’allons nous faire de notre corps au XXI è siècle ?

Deuxième invité : je suis le Professeur Mimoun, je suis professeur des Universités, c’est-à-dire que j’ai une fonction de soins, d’enseignement et de recherches à l’hôpital de St Louis. Je suis chirurgien et reconstructeur et esthétique.

C’est un nom très long pour dire que je fais de l’esthétique mais aussi de la reconstruction et notamment je dirige un service de grands brûlés. Ces deux pans de mon activité qui paraissent différents mais qui se rejoignent par beaucoup de côtés.

« La beauté c’est un produit de la culture »

Elizabeth Azoulay : Le corps modifiable à volonté , oui bien sûr le corps humain est modifiable à volonté, on voit depuis tout temps, et aussi loin qu’on puisse remonter, dans le travail qu’on a fait on est remonté jusqu’à moins 100 000 ans.

Professeur Mimoun : Je dirai même plus, pour moi c’est la différence entre l’homme et l’animal. L’homme modifie son corps , l’animal non.

E . Azoulay : Oui, c’est vrai les hommes ne sont jamais avec leurs corps biologiques, toujours avec un corps fabriqué, mais pour introduire une petite nuance, le grand sujet aujourd’hui de tous les gens qui travaillent sur les origines de l’homme, c’est de se poser la question de la limite entre l’homme et l’animal.

On s’aperçoit qu’il y a des espèces évoluées qui modifient leur comportement quand on les regarde, ils friment.

Professeur Mimoun: Il faut voir si c’est des comportements réflexes , c’est un vaste débat.

E . Azoulay : Oui , depuis toujours les êtres humains, les membres de la famille humaine, pas seulement les Homo sapiens, aussi les Néanderthaliens et quelques autres qui les ont précédés ont modelés leur corps.

Quand on a commencé à faire ce travail avec des préhistoriens , c’est une question qu’ils n’avaient pas vu car jusqu’à présent ils classaient les espèces humaines en fonction des outils, des armes et ils avaient l’impression d’avoir très peu de matériaux pour parler du corps.

Et les premiers éléments dont ils disposaient étaient des pigments colorés, et des minéraux parce que tout ce qui est végétal a disparu, qui étaient entreposés dans des grottes.

On est allé chercher ça à quelques kilomètres, ils les avaient bien entreposés, et ça date de moins 400 000 ans.

Professeur Mimoun : Le problème de la définition de l’homme. Qu’est- ce que l’homme ? Un homme se modifie.

E . Azoulay : Et puis il a une intention, il est parti chercher ses couleurs, ils les a extraites, entreposées, utilisées.

En fait, les vrais débuts de la modification des corps humains, on retrouve cela dans les civilisations et dans les cultures à partir de moins 100 000 années. Et on voit des corps absolument incroyables, avec des parures hallucinantes, des peaux de couleur, cela c’est très impressionnant.

Et donc les préhistoriens se sont progressivement aperçus qu’ils avaient en fait beaucoup d’éléments pour parler du corps humain.

Et puis après il y a le début de la figuration, c’est moins 30 000 ans. Et avec le début de la figuration c’est le début du portrait qui est un genre pictural qu’on va pas lâcher durant toute la période et on apprend des tas de choses, non pas sur ce que l’homme fait à son corps mais la manière dont il le voit , dont il voit celui de l’autre avec ce dont il est chargé, ça c’est vraiment passionnant .

Professeur Mimoun : Evidemment, le corps se modifie par rapport à l’autre et par rapport à lui-même. Mais pendant très longtemps, il ne s’est pas vu lui-même. C’est la question de reflet de son visage. Donc il se modifiait pour les autres pour des raisons qui sont mystérieuses et très variées.

E . Azoulay : Pas tant que ça , on arrive à comprendre quelques unes des motivations. L’une des motivations est la construction du genre, je pense qu’il y avait un enjeu important compte tenu de la liberté que possède les êtres humains, compte tenu de leur sexualité, et organisé ce à quoi devait ressembler un homme, et ce à quoi devait ressembler une femme.

Professeur Mimoun : Vous pensez que le modification du corps était uniquement pour que la femelle puisse se parer pour plaire au mâle ?

E . Azoulay : Il y a une partie de ça , mais il y a aussi un risque que les êtres humains se détournent de la reproduction parce qu’ils ont une plus grande liberté que les autres animaux parce qu’il peuvent avoir une sexualité un peu tout le temps, parce qu’ils peuvent choisir l’homosexualité par exemple.

Professeur Mimoun : Je ne sais pas si modifier son corps, c’est uniquement pour séduire, la motivation peut évidemment…. La séduction peut en faire partie mais pas seulement, il y a aussi tout le rituel sacré qui rentre, tout l’aspect de dieu.

E . Azoulay : Oui , évidemment c’est une des motivations . dans des sociétés sans écriture, de décliner sa biographie…

Professeur Maurice Mimoun : C’est la première écriture.

E . Azoulay : Oui au travers des rituels, de dire, j’étais là, je suis marié pas marié, j’appartiens à tel groupe. C’est vrai que dans l’apparence il y a toute une écriture, de symbolique, qui permet de déchiffrer celui qu’on a en face de soi. Et puis après , il y a l’expression de l’individualité.

Professeur Mimoun : C’est en même temps l’expression de l’individualité et l’appartenance au groupe, c’est cela qui est assez curieux.

E . Azoulay : D’ailleurs dans les débats, on nous pose souvent la question de la norme, et la question de la création individuelle, mais ce n’est pas si simple que cela. On se construit vraiment à partir d’une donnée culturelle.

La beauté c’est un produit de la culture, de l’histoire, mais c’est vrai qu’il faut rajouter l’idée de Darwin, la génétique peut apprendre à très long terme.

Et c’est l’idée de dire qu’un contexte, un environnement ,aussi ce que Darwin appelle la sélection sexuelle.

C’est-à-dire qu’il y a des préférences individuelles qui finissent par refaçonner l’apparence physique des êtres humains, parce qu’on sélectionne.

« ce que Darwin appelle la sélection sexuelle »

Professeur  Mimoun :Darwin a pris l’exemple des oiseaux de l’île de Pâques qui avaient des becs différents, selon les îles, parce qu’il y avait des fruits qui étaient plus durs que d’autres. Cela c’est la technique du tamis, c’est-à-dire ceux qui n’avaient pas l’outil mourraient et ceux qui étaient le mieux construit persistaient.

Le défi humain, c’est tout le contraire, c’est-à-dire que les handicapés, les faibles, on a notre culture et les lois qui font que on les protège et cette sélection naturelle ne l’est plus. Et cela rendra l’humanité très différente.

C’est-à-dire, par rapport à la sélection naturelle , la conscience humaine va faire que cette sélection va devenir différente. Et que l’homme a dans ses mains son avenir.

E . Azoulay : par rapport au sujet du corps humain, ce qui m’a frappé dans le travail qu’on a fait, on s’aperçoit qu’au XXI ème siècle finalement, toutes les idées et les enjeux autour de la beauté et du corps humain se sont empilés .

C’est-à-dire qu’on a bien les enjeux des préhistoriques, c’est-à-dire autour de la reconnaissance du groupe auquel on appartient, donner des éléments sur sa biographie, autour de la séduction etc…Puis s’ajoutent toutes sortes d’autres enjeux inventés à d’autres époques.

Par exemple, il y a une grande césure avec l’antiquité, pour la période moins 10 000 ans pour la période la plus avancée, et là tout à coup on s’aperçoit que se fabriquent des grandes villes , dans lesquelles, il y a un métier qui apparaît, le prêtre pour les religieux, avec des enjeux, et puis une beauté qui est une sorte de recyclage.

« Je ne sais pas ce que vous appelez beauté ? »

Professeur  Mimoun : Je ne sais pas ce que vous appelez beauté ?

E . Azoulay : C’est de définir des idéaux corporels dont les dieux , pour les religions qui ne sont pas monothéistes, sont les premiers modèles.

Et là on s’aperçoit puisqu’on va parler des transformations de corps, qu’il y avait une civilisation qui s’appelait les Olmèques, qui est la civilisation mère des Mayas et des Aztèques, dont la culture consistait pour l’élite, pour les garçons et les filles à déformer le crâne, on enserrait le crâne de l’enfant jusqu’à deux ans avec des bandelettes et des planches en bois et puis on donnait au crâne la forme d’un épi de maïs. En référence au dieu du panthéon Olmèque qui était le dieu du maïs.

Professeur Mimoun : Est- ce la beauté ? C’est le corps modelable mais la beauté c’est autre chose.

E . Azoulay : C’est une bonne question, on s’aperçoit que le mot beauté justement , on essaye de le traduire dans toutes les langues, on a absolument pas la même définition, on a envie de définir la beauté en passant par la description , alors voilà un bel homme c’est ça, ça ça, une belle femme c’est ceci, et cela ça ne marche pas car il y a trois inconvénients.

Le premier inconvénient c’est que cela ne permet pas de penser à la diversité, si on définit une couleur de peau, une taille, une apparence, on est assez vite dans un espace mondial bloqué par une apparence.

Professeur Maurice Mimoun : Très vite quand on fait mon métier, on s’aperçoit que c’est impossible.

E . Azoulay : La description ?

Professeur  Mimoun : La définition de la beauté, donc je pense que c’est simplement un contexte et une définition qui vient de la culture et de la personne en elle-même et qui vient de l’intérieur. On ne peut pas faire autrement sinon on en vient à une société ou on entend le bruit des bottes.

« le nombre d’or dont parle périodiquement »

E . Azoulay : C’est vrai que le beauté si on s’enferme dans une description, on ne peut pas penser diversité, on ne peut pas penser changement .

Professeur  Mimoun : Il y a plein de gens sérieux qui se sont enfermés, là on s’éloigne de la préhistoire, mais le nombre d’or dont parle périodiquement, quand je fais mon métier vous savez, il y a des notions qui feraient que il y a une harmonie du monde en tant que tel, avec des rapports entre la longueur, la largeur, tel un triangle qu’il faudrait qu’il est une certaine longueur, une certaine largeur, enfin peu importe , que ce soit le nombre d’or ou autre chose, c’est-à-dire la théorie de l’harmonie totale sur un calcul mathématique.

J’en ai horreur car cela veut dire qu’on va définir quelqu’un par rapport à une notion mathématique et s’il n’est pas dans cette notion mathématique, il n’existe plus.

E . Azoulay : Je vous rejoins tout à fait, c’est tellement difficile de passer par la description (de la beauté), quand on compare l’art occidental , avec dans l’antiquité la Grèce, Rome etc… et l’art Chinois, on s’aperçoit que il y a vraiment deux voies, on voit que les corps sont représentés, la peau est une sorte de sac , même dans les gravures érotiques chinoises, on s’aperçoit qu’il y a que le sexe qui est représenté correctement sinon le reste du corps , lui-même est assez improbable, les articulations sont mal faites etc…

Et on s’aperçoit en discutant avec des artistes et des biographes Chinois, que parce que la beauté n’est pas là. La beauté est dans le geste, elle est dans une sorte de mouvement ,de grâce etc… Et que le vocabulaire ne s’articule pas de manière précise sur des caractères anatomiques, donc cela c’est assez intéressant comme clivage.

« J’ai des patients qui viennent et qui se brûlent,

qui ont des brûlures volontaires »

Pr Maurice Mimoun : La beauté et le corps modelable, ce n’est pas exactement la même chose, la modification du corps, la définition de beauté n’est pas la modification du corps .

J’ai des patients qui viennent et qui se brûlent, qui ont des brûlures volontaires, qui modifient leur corps volontairement , à qui cela procure un certain plaisir. Pour des motifs parfois pathologiques , on en est là.

Donc La modification du corps, c’est un moyen d’expression de sa souffrance et pas uniquement de sa beauté. Quand je vois aujourd’hui, sur la demande d’un patient ou d’une patiente, la demande formulée et la demande réelle, elle est parfois à mille lieues.

J’ai défendu une théorie qui s’appelle le corps écran, que derrière la demande de modification du corps pour des motifs soit disant esthétiques ou éventuellement de rajeunissement, derrière se cachent des motifs psychologiques qui peuvent être bien autres.

La pression sociale, elle a bon dos, c’est vrai c’est une évidence mais cela n’explique pas tout.

Moi je vois beaucoup de gens qui viennent à la consultation, soit pour des problèmes dits esthétiques, soit pour des problèmes de chirurgie réparatrice, d’ailleurs mon métier c’est chirurgien plasticien, reconstructeur esthétique, vous voyez déjà il y a une difficulté derrière la terminologie « plastique », on ne sait pas très bien ce que cela veut dire.

Esthétique quand on veut me faire plaisir, on dit que je suis reconstructeur, ça fait soit disant plus sérieux et plus noble et moi je trouve que « reconstructrice » on a l’impression que les patients sont des voitures et c’est pas bien.

Je préfère esthétique, j’assume. Dans tous les cas de figure parce que esthétique ça vient d’esthésis en grec et cela veut dire sensation et on est dans une chirurgie de la sensation.

Parce que vous avez vu le mal qu’on a déjà eu à définir la beauté, la modification du corps etc…donc c’est quelque chose d’absolument impalpable et c’est cela qui est incroyable, c’est que une personne vient vous voir pour modifier quelque chose et il faut qu’on comprenne bien les choses et qu’on ne les comprenne pas qu’anatomiquement parce que justement la définition n’est pas anatomique.

E . Azoulay : Ce qu’il faut bien voir, c’est que cette pression sociale a pu avoir plusieurs modalités, pendant très longtemps la pression sociale c’est un ordre, les petits pieds des chinois, les crânes déformés , les excisions , l’imagination a été sans limite dans le domaine de la déformation du corps , ce qu’on voit c’est que pour toutes ces transformations c’est le groupe qui décide, souvent dans l’enfance, l’individu n’a pas d’opinion à émettre.

Tout cela est encadré par des rituels, c’est chargé de sens, il ne s’agit pas du tout des idéaux individuels. L’idée que l’individu puisse lui-même décider pour son corps, au fond c’est une idée récente occidentale.

C’est une idée ,une idée héritière des Lumières et puis une idée qui se poursuit, petit à petit la notion de l’individualité avec des psychologies, avec des enjeux personnels qui ne sont pas des enjeux du groupe, petit à petit cette notion se construit sur quelques siècles.

Et aujourd’hui quand on parle de toute cette transformation du corps, on assiste parfois à un débat surréaliste, de gens qui se demandent si on ne fait pas cela sous influence, oui on fait cela sous influence, mais une influence ce n’est pas un ordre.

La pression sociale continue à exister mais la modalité de la pression sociale, c’est d’une part de donner une autorisation quand même pour une transformation aujourd’hui et puis c’est aussi la question de la part de la décision individuelle la dedans.

« le chirurgien fou c’est d’abord un débat

entre le patient et son chirurgien »

Professeur Mimoun : Je suis assez d’accord, mais le discours des gens qui disent je veux me modifier parce que je veux être plus beau, parce que dans notre société, seuls les beaux réussissent et cela s’est une affirmation complètement fausse à part dans les métiers du beau, les mannequins évidemment et puis on me donne toujours des exemples qui n’en sont pas, l’humanité ce n’est pas le mannequinat.

L’humanité c’est tous les autres métiers et encore il faut définir ce qu’on entend par beau.

Le dogme de dire, la beauté fait tout, il faut y accrocher d’autres choses derrière et encore faut-il définir le mot beauté.

E . Azoulay : (…) Je trouve cela intéressant. Sauf si cela relève de la pathologie. Ce qui m’intéresse dans votre métier c’est les outils dont vous disposez. Quand on voit sortir des gens de certaines interventions , on se demande quel est le chirurgien fou qu’elle a pu rencontrer.

« le nez c’est le milieu du visage et c’est l’identité »

Professeur  Mimoun : C’est à vous de juger, le chirurgien fou c’est d’abord un débat entre le patient et son chirurgien, et effectivement ces femmes ou ces hommes que vous voyez transformés, modifiés, c’est-à-dire surnaturels.

Si on a une vision non pas médicale des choses mais un peu comme un observateur de notre humanité, il y en a beaucoup qui sont contents.

Evidemment qu’il y en a qui regrettent mais il y en a qui regrettent des opérations bien faites aussi. Et c’est tout le débat, car derrière la demande corporelle peut se cacher autre chose.

C’est pour cela que j’ai développé cette notion de corps écran car quand il n’y a pas de mot, on ne sait pas de quoi on parle, corps écran cela veut dire la complexité derrière l’être. Si je prends l’exemple d’un nez, le nez c’est le milieu du visage et c’est l’identité, il y a des hommes et des femmes, et beaucoup d’hommes d’ailleurs qui veulent se refaire le nez.

Plutôt plus de femmes mais c’est une chirurgie ou il y a beaucoup d’hommes. Et vous voyez que derrière ces demandes de modifications , de transformations du corps, c’est quand même incroyable, le patient va se faire endormir, donner la confiance à un autre homme ou une autre femme pour se faire opérer pour se faire transformer et pour qu’ après ’il évalue si il va être mieux.

Vous vous rendez compte ce que c’est que de modifier son corps, ce n’est pas rien. Or on s’est aperçu avec les psychiatres et psychologues à l’hôpital avec lesquels je travaille que le nez c’est l’identité et c’est la filiation.

Et par exemple le nez c’est le rapport au père. Cela ne veut pas dire que refaire son nez, on n’est pas bien avec son père.
Cela veut dire que quand on touche à son nez on touche à sa filiation.

Il n’y a pas une consultation de chirurgie esthétique sur le nez ou le mot père n’est pas prononcé.

En consultation, à un moment donné, vous entendez : « j’ai le nez de mon père (…) » le mot père va arriver. Il y a des mères qui sont des pères ça complique un peu, les psychiatres vous direz.

Mais à partir de là, je vous l’illustre par un exemple, j’ai un jeune homme de 25 ans qui vient pour une rhinoplastie , il avait un nez avec une petite bosse, j’en parle avec lui, je lui dis : « pourquoi vous voulez vous faire opérer ? » .

Il me dit : « je serai mieux sans ma petite bosse », je lui dis : « faites une séance avec le psy de mon service, il va essayer de comprendre vos motivations . » Il était très bien, ingénieur, je lui dis : « il faut que vous soyez sûr quand même », il l’a vu plusieurs fois et sa demande a beaucoup choqué ses parents.

Et quelques jours avant l’intervention , il est venu me voir et il me dit : « mes parents m’ont convoqués et ils m’ont dit, tu es un enfant adopté » alors qu’il m’avait parlé du nez de son père. Il l’a modifié quand même son nez mais il savait pourquoi.

C’est très compliqué, car il faut savoir ce que le patient est venu chercher. Attention cet exemple ce n’est pas l’exemple de tout le monde.

(Vidéo) Séduction – Chirurgie esthétique «  L’homme modifie son corps , l’animal non » (Pr Maurice Mimoun)

 

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